Sipas jush, kur ka ekzistuar identiteti shqiptar? Kur një person i ka thënë vetes, “unë jam shqiptar” në historinë tonë?

Mendoj se është e rëndësishme të thuhet se në periudhën për të cilën po flasim, pra në shek XIX, shqiptarizmi fillon dhe lind, si rezultat i Romanticizmit, - ky nuk është një fenomen i jashtzakonshëm shqiptar. Romanticizmit, lind në Evropë si reaksion edhe ndaj Iluminizmit, pra “kërkimi” në rrënjët, “kërkimi” në histori ku popujt fillojnë kërkojnë të kaluarën e tyre për t’u identifikuar... është fenomen i njohur, në atë periudhë - lind pra edhe ajo që quhet “shqiptarizëm”. Në këtë fenomen do të vemë re një gjë që është shumë interesante, që ne e kemi thjeshtëzuar, siç e ka thjeshtëzuar edhe Blushi në librin e tij. Nuk është pra, se ka pasur një “shqiptarizëm” që ecte vazhdimisht përpara me gunat që i ndërronte, përkundrazi, këtu kemi të bëjmë me ndërtimin e “shqiptarizmit”. Dhe projektet e ndërtimit të shqiptarizmit kanë qenë disa, jo një, por disa, varësisht nga përkatësitë fetare të shqipfolësve të kësaj kohe. Domethënë, kemi një shqiptarizëm mysliman… - ç’kuptoj me këtë? Kuptoj vëllezërit Frashëri, ata që ishin kryesisht në Stamboll, që fillojnë ndërtojnë shqiptarizmin duke e lidhur me fenë islame. Kemi një shqiptarizëm arbëresh, që është edhe ai tjetër nga shqiptarizmi i ortodoksëve të Greqisë dhe po ashtu është tjetër shqiptarizmi i Veriut, i katolikëve me Mirditën që kërkonte të bëhej republikë më vete, me Zef Jubanin etj... Pra kemi disa shqiptarizma, si projekte që lindin, të cilët dora-dorës që zhvillohen ngjarjet historike shkojnë drejt një projekti dominant. Cilat janë ngjarjet historike? Psh. shqiptarizmi i ortodoksëve të Greqisë, fillimisht ishte i lidhur me idenë e formimit të një konfederate me Greqinë kundër Perandorisë Otomane, ndërkohë që shqiptarizmi i myslimanëve, me Sami Frashërin, Naim Frashërin thotë që, Greqia paraqet rrezik, kështu që duhet të nxisim shqiptarizmin e shqiptarëve në kuadrin e Perandorisë Otomane fillimisht, por dhe Perandoria e ka nxitur këtë kundër interesave greke, ndërkohë që kemi shqiptarizmin e katolikëve, të cilët ishin kundër Perandorisë Otomane dhe që thoshim se duhet të shkëputemi nga ajo, ashtu sikurse vijnë edhe protestantët, të cilët kanë luajtur një rol të madh, duke përkthyer, shpërndarë librat e shenjta për të krishterët shqiptarë (Kristoforidhi p.sh. ka punuar për Bible Socity) të cilët kanë një tjetër element fetar që lidhet me shqiptarizmin. Tani, ideja ime është kjo, që nga këto projekte, dora-dorës që zhvillohen ngjarjet, feja, gjithnjë e më pak bëhet faktori që lidh shqiptarizmin dhe shqiptarizmi del mbi fetë nëpërmjet thirrjes së Vaso Pashës, sepse kështu erdhën situatat. Ndërsa ne bëjmë të kundërtën në historiografinë tonë. Ne e marrim shqiptarizmin sikur ishte thelbi, dhe fetë sikur ishin veshja e sipërme që iu çvesh. Ndërkohë që procesi është shumë më kompleks; shumë më kompleks edhe në kuptimin e etnive të tjera që ekzistonin në këtë rajon. Dhe këtu përsëri duhet kuptuar se në qoftë se flasim për një “shqiptar” të asaj kohe ky nuk mbetet i njëjti, por në periudhat e mëvonëshe vjen e ndryshohet varësisht nga shqiptarizmi që ndërtohet.

Por në roman bëhet fjalë për një shqiptar të veçuar, nuk bëhet fjalë për ndonjë ndjenjë të madhe të shqiptarizmit, bëhet fjalë për Aranit Komnenin, i cili në fund të shek. XVIII kishte ndjenja kombëtare shqiptare, pra nuk ka ndonjë zhvendosje shumë të madhe në kohë, që të thuash se ishte jashtë kontekstit historik...

Tani po të marrësh Komnenët se çfarë janë, çfarë përfaqësojnë etj., është një tjetër gjë fare.

Për ç’arsye?

Po sepse Komnenët i përkasin periudhës bizantine, identifikoheshin me grekë etj... Kurse Komneni i librit thotë p.sh. diçka të tillë si: “unë them që shqiptarët janë si shqiptarët që janë në Voskopojë”. Tani, ai që njeh sadopak historikun e Voskopojës e di që Voskopoja ka qenë aromune…

Ç’do me thënë, ka qenë aromune?

Këtu vijmë përsëri tek historia. Folëm më parë për identitetet etnolinguistike. Me identitete etno-linguistike në trevat për të cilat flitet nuk kuptoj vetëm shqitparët, por të gjitha ato etni dhe gjuhësi bashkë që ekzistonin në Ballkan në atë periudhë. Dhe dihet që Voskopoja ka qenë kryesisht qendër e kësaj etnie. Etnia aromune është një nga etnitë që ka qenë shumë e fortë, aq sa është folur në ato vite edhe për një konfederatë shqiptaro-aromune - sepse ne e kemi mësuar historinë keq. Psh. a e dini ju që në Korçë ka pasur shkollë rumune përpara shkollës së parë shqipe? Pse? Sepse politika rumune, e cila ishte edhe antisllave dhe antigreke, ndihmonte aromunët që kishte në këto territore, për të krijuar edhe ata shtetin e tyre.

Pra ju po thoni që Voskopoja, një qytet në territor shqiptar në atë kohë, ishte një qendër civilizimi aromun?

Tani, që kur thoni “territor shqiptar” për në atë kohë ngatërrohet çështja.

Që flitej shqip...

Flitej shqip, flitej arumanisht, flitej greqisht, fliteshin të dy gjuhët. Gjuha shqipe në atë kohë ka qenë gjuhë që flitej, por nuk shkruhej. Nëpër kisha shqiptarët shkonin dhe dëgjonin predikime në greqisht dhe, në qoftë se do të citoj Kristoforidhin, i cili flet një shekull pas kohës për të cilën flet Blushi, në një raport që ai i shkruan Bible Socity, i thotë pak a shumë kështu: shqiptarët ndahen në toskë dhe gegë; gegët janë shumica myslimanë, afërsisht 500 mijë, toskët janë shumica të krishterë 1 milion e 500 mijë (pavarësisht nga shifrat që jep Kristoforidhi). Dhe kur flet për këta të krishterë, Kristoforidhi thotë se përveç një parie, e cila i çon fëmijët nëpër shkolla greke ku mësojnë ta shkruajnë dhe këndojnë këtë gjuhë, pjesa tjetër e shqiptarëve të krishterë, që nuk kanë bërë shkollë, shkojnë në kishë dhe nuk merr vesh gjë se ç’thuhet. Këta – thotë Kristoforidhi - nuk kanë asnjë lloj ndjenje kombëtare, as helene, as sllave, as edhe shqiptare. Pra ajo që quajmë ndjenjë kombëtare është një gjë që zhvillohet në proceset e formimit të identiteteve. Prandaj edhe erdhi puna që të hapen edhe shkolla ...

Mendimi im është që kjo fillon në shek XIX, qartazi, por të mos harrojmë se ka edhe identitete të dyfishta. P.sh. Sami Frashëri vetë, i cili ishte shqiptar, thoshte që jam edhe turk, bile thoshte edhe “mbi të gjitha jam turk”. Bile në një vend shkruan që, “unë nuk është se jam shqiptar, por i njoh shqiptarët mirë, sepse...” dmth. ka një identitet të dyfishtë...

Sami Frashëri thoshte që nuk jam shqiptar?

Po. Sami Frashëri, madje, ka përdorur ligjërime ndryshe për shqiptarët dhe ndryshe për turqit. Ai është një nga figurat më kryesore që ka patur Turqia dhe për mendimin tim është edhe një nga figurat kyçe të shqiptarisë, ashtu siç u formua kjo në shek XX.

Ç’domethënë “një nga figurat kyçe të shqiptarisë”?

Sepse Sami Frashëri ka arritur të bëhet koagulues i rrymave të ndryshënm të shqiptarizmit. Ajo që e quajta “shqiptaria dominante” që vendos shqiptarinë përmbi fenë, realizohet kryesisht nëpërmjet vëllezërve Frashëri. Ata kanë një rol shumë të rëndësishëm. Sepse ata mbanin lidhje me shqiptarët ortodoksë të Bukureshtit dhe të Egjiptit, mbanin lidhje me arbëreshët, më pak me katolikët, dhe janë ata që kuptuan edhe rrezikun grek si dhe janë ata që njëkohësisht qenë edhe më të lidhur me pushtetin e asaj kohe që ishte pushteti otoman, me Stambollin. Kur bëhet fjalë për hapjen e shkollave të para shqipe, ajo e femrave e Parashqevi Qiriazit, që ishte protestante, e ka marrë Naim Frashëri lejen në Stamboll që ta hapë. Shkolla tjetër, e para fare, e Pandeli Sotirit, (1887) është shkollë që u ndërtua me paratë e ortodoksëve, të krishterëve edhe vllehë bile të Rumanisë, të Bukureshtit, të cilët patën ndihmën edhe të vëllezërve Frashëri sepse shoqëria e famshme e Stambollit, që bëri edhe alfabetin e Stambollit, në krye të së cilës ishte Sami Frashëri, ishte koaguluese e të gjithë rrjetit të shqiptarizmit që filloi të ...

Por z. Lubonja, t’i kthehemi edhe njëherë faktit. Një roman është një roman. Përse duhet të ngatërrohet me gjithë këto probleme historike ende të diskutuara?

Mendoj që sikur Ben Blushi ta kishte ditur historinë kështu siç mendoj unë se është historia, nuk do ta kishte shkruar kurrë atë roman ashtu siç e ka shkruar.

Ju thoni se kështu mendoni ju se është historia, por kjo nuk do të thotë se dikush tjetër nuk e sheh historinë në një mënyrë tjetër. Ka shumë mënyra të shikuarit të historisë.

Pa dyshim. Unë them që Ben Blushi e shikon historinë si një romantik i shek XIX dhe e ka shkuar historinë si një nacional romantik, do të thoja edhe me plot ndikime sociorealiste sepse edhe nacional komunizmi kishte shumë elementë të nacional romantikës. Prandaj e ka shkruar librin ashtu. Tani, unë, si një lexues që mendoj se e njoh historinë, - nuk jam historian, - nuk mund ta shijoj në vërtetësinë e besushmërinë e vet, në ndërtimin e vet, kur kam këto njohje të historisë që më bëjnë të gjej aty personazhe të stisur.

Duke e zhveshur nga këto kritika që ju shihni në aspektin historik të romanit, gjithsesi, si një fiction, si një roman, a është një roman i shkruajtur bukur, ose a është një roman shumë i mirë nga ky aspekt?

Ajo që mua më befason është ngulmimi juaj për ta ndarë dijen, njohjen e autorit për kohën që flet, nga koherenca e veprës që ai ndërton. Se arti nuk është vetëm fjalë. Ai gjykohet edhe nga pikëpamja se sa personazhet, karakteret janë të besueshëm, janë tërheqës, janë të vërtetë. Pra ai lidhet me shumë elementë. Është elementi historik, është aftësia e shkrimtarit për të hyrë në psikologjinë e një personazhi... është arti i të shkruarit, i fjalës. Të gjitha këto, për mua çalojnë shumë rëndë.

Edhe arti i fjalës?

Nuk di se kush kishte bërë një analizë në një gazetë që merrej me lajthitjet që nuk i falen autorit në kuptimin e përshkrimit qartë të një situate.

Si e shpjegoni faktin që është kaq i shitur dhe kaq i diskutuar ky roman? Po të ishte me kaq defekte sipas jush, shtypi menjëherë do të ishte pozicionuar. Balanca e shkrimeve pozitive, e komenteve pozitive është shumë më e madhe se ajo e reagimeve negative që po citoni.

Mendimi im për këtë ka disa plane që duhen diskutuar. Më së pari, - nuk po hyjmë thellë këtu megjithëse mendoj se është një problem shumë i madh, - kjo zhurmë tregon se sa probleme të mëdha kulturore ka Shqipëria, në kuptimin e nivelit kulturor.

Ç’domethënë kjo?

Domethënë, banaliteti dhe vulgariteti që, për fat të keq, është përhapur shumë nëpërmjet mediatizimit të jetës intelektuale, ka një rol shumë të rëndësishëm në këtë aspekt, ku mund të hyjë edhe komercializmi si fenomen, domethënë reklamimi etj. Pastaj një arsye tjetër është fakti se ajo çka thashë unë për historinë ashtu siç ka qenë, për fat të keq, nuk ka hyrë në vetëdijen e këtij lexuesi. Ky lexues është ende me shkollën e Enver Hoxhës, ende nuk e ka lexuar ndryshe historinë.

z. Lubonja, meqë më përmendët këtë gjë, meqë më përmendët demitizimin e historisë, ju thoni që ka të njëjtat linja të romantizmit të shek. XIX, etj., ndërkohë që ndoshta është autori i parë në letërsi që tenton një lloj demitizimi të mitit të Skënderbeut. Nuk e sheh gjithmonë Skënderbeun siç jemi mësuar ta shohim, një shpëtimtar i Shqipërisë, me muskuj që... por përkundrazi, e sheh me një sy kritik, përmes personazhit të tij që është Aranit Komneni...

E para, unë nuk fola për demitizim. Unë fola për dekonstruktim. Dhe me dekonstruktim nuk kuptoj diçka negative. Me dekonstrkutim, nga pikëpamja historike, kuptoj ndarjen e mitit, i cili është i rëndësishëm për të frymëzuar, sidomos në kohën romantike, ishte i rëndësishëm Skënderbeu për të krijuar një identitet, nga historia e vërtetë e Shkënderbeut. Fan Noli ka shkruar dy libra për Skënderbeun, një për fëmijët, që e fillon me: “qindra vjet më parë, kur Shqipëria P**lte vetëm trima dhe luanë...”; ka shkruar edhe një histori të Skënderbeut, e cila është një tentativë serioze shkencore, ku shkruan edhe për papën Piu Picolomini i asaj kohe, i cili flet keq për Skënderbeun etj. Këtu është dallimi midis mitit dhe shkencës së historisë. Blushi nuk është se ka shkuar tek shkenca e historisë, sepse po të shkojmë tek shkenca e historisë dhe ta dekonstrutojmë Skënderbeun, atëherë do të themi që Skënderbeu, kur e bëri luftën, nuk e bëri për Shqipërinë po e bëri në emër të krishtërimit, sepse s’ishte koha e shteteve etnike në atë kohë, e nacionalizmit shqiptar në përgjithësi (kam përmendur në shkrimin tim Marlin Barletin, i cili thotë se Skënderbeu ishte bullgar), nuk ishte koha kur këta popuj bashkoheshin në emër të kombit, por është koha kur u bashkuan në emër të fesë (vetë një Papë e ka quajtur “Kalorës i Krishterimit) dhe do të themi se Skënderbeu, si simbol i nacionalizmit shqiptar vjen e ndërtohet në shek. XIX, kur i duhet një simbol shqiptarëve për të thënë edhe ata që kemi edhe ne një njeri tonin të shquar, si figurë përmbledhëse identitare, siç janë bërë tentativa edhe me Aleksandrin e Maqedonisë, me Pirron e Epirit.., i keni dëgjuar apo jo. Këto janë tentativa romantike. Tani çfarë bën Blushi? Blushi nuk bën këtë dekonstruktim, por Blushi ndërton një Aranit Komnen, me metodën me të cilën romantikët kanë ndërtuar Skënderbeun, duke bërë këtë heroin pozitiv. Sepse ky, duke folur në emër të shqiptarizmit në një kohë kur, siç u përpoqa ta shpjegoj, ky nuk ekziston, thotë që “shqiptarët nuk i besonin Skënderbeut sepse u bë turk, kurses ata duhet t’i qëndronin besnik të njëjtës fe” ...

Po përse janë të papreferuar?

Sepse ky është imazhi që krijuan shqiptarët pas 91-shit në Itali. Kaq.

Domethënë nuk ka lidhje me fenë?

Absolutisht nuk lidhet me fenë. Me fenë lidhen ata muslimanë që konsiderohen rrezik terrorist...

Po ka një paragjykim për shembull për integrimin e Turqisë sot në Bashkimin Evropian që vjen nga shumë vende evropiane, pikërisht për faktin që Turqia është një vend mysliman...

Tani, ballafaqimi i qytetërimit evropian me qytetërimin, po e quajmë oriental (megjithëse unë jam kundra kësaj ndarje me thikë, pra e bardhë e zezë), ekziston, në kuptimin që, bëhen debate të mëdha për ferexhenë, për lirinë e gruas, për cirkonzicionin... ka shumë rite që nuk pranohen, konsiderohen dhunë ndaj të drejtave të njeriut në Perëndim, por përgjithësisht shqiptarët janë jashtë këtij debati, e para. Shqiptarët gjykohen për kriminalitetin, për egrësinë në krime në përgjithësi. Ky është imazhi i keq. Vjedhje vilash, për trafik prostitutash në mënyrë të egër dhe kriminale…, për fat të keq. Por këto nuk lidhen me fenë. Çështja pastaj, e asaj se sa bota myslimane është kompatibël me botën e krishterë dhe sesi duhet të ballafaqohet bota e krishterë me të gjithë ata emigrantë që vijnë me fenë e tyre myslimane, kjo është një çështje tjetër. Ka qasje të ndryshme. Qasja ime është qasja e Derridasë, një nga filozofët më të mëdhenj të kohëve të sotme apo qasja e Habermasit, e cila, e kam shkruar edhe në shkrimin tim, është qasja që nuk mbështetet tek konfliktimi dhe eleminimi, pra tek ndeshja e qytetërimeve, por tek dialogu ndërkulturor, tek gjetja e afërsive dhe jo tek theksimi i diferencave që kemi në histori (në shkrim kam përmendur kishën e Betlehemit ku shkuan edhe persianët edhe myslimanët dhe nuk e shembën sepse persianët gjetën se në relievin e hyrjes së saj ishin Mbretërit Magjitstarë të veshur si persianë, ndërsa myslimanët nuk e shembën sepse ajo ishte “Kisha e Marisë” dhe në Kuran Maria përmendet si nëna e Profetit). Pra mund të gjesh afërsitë për të mos bërë luftë dhe mund të gjesh diferencat për të bërë luftë. Në këtë rast, duhen gjetur afërsitë e para, dhe e dyta duhet pranuar edhe ajo që thotë Habermasi, që duhet të jemi të hapur ndaj idesë se e vërteta mund të jetë edhe andej matanë, tek tjetri. Pra të kesh distancë ndaj të vërtetës tënde dhe jo të imponosh të vërtetën tënde. Të gjitha këto krijojnë një klimë paqeje, harmonie dhe jo konflikti. Dhe unë jam për këtë qasje.

Z. Lubonja, a ka një islamizëm shqiptar të diferencuar nga islamizmi i pjesës tjetër të botës?

Në shkrimin tim them që edhe izolimi gjatë komunizmit konstruktoi një tjetër shqiptar nga shqiptari përpara izolimit. Edhe izolimi (“ne” dhe “tjetri”), konstruktoi një tjetër shqiptar, që e mendonte veten në qendër të botës, që kishte një vizion të tillë për vetveten që…

Nga i cili vuajmë shumë fort edhe sot....

Kështu që, padyshim, edhe islamizmi shqiptar ka ato karakteristika që i vijnë nga historia e tij, që janë edhe karakteristikat e periudhës otomane ku kanë jetuar edhe shqiptarët, edhe karakteristikat e periudhës së shqiptarizmit dhe raportit të këtij me islamizmin në kohën e ngjizjes së shqiptarizmës, pastaj ato të kohës së Zogut, pastaj të kohës së Enver Hoxhës, të bashkëjetesës me fetë e tjera por edhe të orientalizmit që i demonizoi etj. Pra ka një mi